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	Kommentare zu: Buchbesprechung: Aus der Tiefe rufe ich HERR, zu DIR!	</title>
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	<description>Christlicher Bücherblog</description>
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		<title>
		Von: Sergej Pauli		</title>
		<link>https://nimm-lies.de/buchbesprechung-aus-der-tiefe-rufe-ich-herr-zu-dir/9364/comment-page-1#comment-12830</link>

		<dc:creator><![CDATA[Sergej Pauli]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 02 Jan 2016 12:07:39 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Hallo Eugen, ein schöner ausführlicher und interessanter Kommentar. Wo ich dir unbedingt rechtgeben muss, ist dass das Wort Gottes in den heutigen Evangelikalen Kirchen eine untergeordnete Rolle spielt, und die Vernunft eine überaus übergeordnete.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Eugen, ein schöner ausführlicher und interessanter Kommentar. Wo ich dir unbedingt rechtgeben muss, ist dass das Wort Gottes in den heutigen Evangelikalen Kirchen eine untergeordnete Rolle spielt, und die Vernunft eine überaus übergeordnete.</p>
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		Von: Eugen		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Eugen]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 02 Jan 2016 10:42:02 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Vielen Dank für die ausführliche und freundliche Antwort. Es tut mir sehr leid, dass Du so schlechte Erfahrungen mit Lutheranern gemacht hast. Ich persönlich halte mich im Raum Bielefeld an die Arbeitsgemeinschaft Bekennende Gemeinde, die sich „Lutherisch mit einem Schuß Pietismus“ nennen. Dort habe ich sehr liebe Geschwister.

Zum einen denke ich aber, dass die allermeisten, die sich heute „Lutheraner“ nennen, eigentlich gar nicht mehr lehrmäßig auf dem Boden der lutherischen Orthodoxie befinden. Zum andern trifft es natürlich auch für die Lutheraner zu, dass sie Sünder sind und bleiben. Das ist ja zutiefst lutherische Lehre: ich bleibe auch nach 30 Jahren Christsein Sünder wie am ersten Tag, der bis zum Tod auf Gottes Gnade angewiesen ist. Bonhöffer (sicher sollte man seine Theologie mit Vorsicht genießen) hat sinngemäß gesagt: „je eher ich vom Bruder, von der Schwester enttäuscht werde, desto besser.“

Denn hier sehe ich einen großen Schwachpunkt im Evangelikalismus allgemein: Er legt sehr viel Wert auf das persönliche Glaubensleben, auf eine fromme Innerlichkeit, der Glaube wird zum großen Teil am Menschen abgelesen. Wenn ich aber mich selbst beobachte, und natürlich auch den Bruder, die Schwester, dann ist die Frustration vorprogrammiert. Ich kann hier aus reicher Erfahrung berichten.

Dabei ist doch nach reformatorischer Lehre der Blick gerade nicht mehr auf den frommen Menschen, sondern auf Christus allein zu richten.

Kurz zu Abendmahl und Taufe: Ich kenne ja allzu gut die Position der Baptisten, und auch als ich zum Luthertum wechselte, war es das Tauf –und Abendmahlsverständnis, was sich mir erst zuletzt und nur langsam und zögerlich erschloß.
Es ist interessant, dass Du in dem Zusammenhang die Mystik erwähnst, das ist ein Thema, das mich gerade beschäftigt. Bei der Mystik geht es ja um Gottesunmittelbarkeit (Gnosis, Meister Eckhard, Johannes Tauler usw…) Es wird also eine Sphäre im inneren des Menschen angenommen, die auf Gott hin angelegt, ja göttlich ist. Das führt zu der Meinung, dass man mit Gott oder dem göttlichen unmittelbar (also ohne äußere Mittel) in Verbindung treten kann. Dementsprechend haben die Schwärmer ganz in der Tradition der mittelalterlichen Mystik (z.B. Thomas Müntzer) alle äußeren Mittel wie Taufe, Abendmahl, Kirche als Institution, ja sogar das Wort Gottes selber verworfen.

Und wenn man bei den Baptisten auch nicht das Wort Gottes verwirft, zumindest formal nicht, so finden wir genau diesen mystischen Ansatz: man ist gerade nicht Kirche, sondern Frei….., Taufe und Abendmahl sind menschliche Handlungen (wie Dein Beispiel zeigt, variiert das etwas), und der Heilige Geist kommt unmittelbar, also neben Wort und Sakrament zum Menschen. 
Luther war also gerade nicht mystisch in seinem Abendmahlsverständnis, denn er beharrte darauf, „dass Gott mit uns nicht anders handelt, denn durch Sein Wort und Sakrament“. 
Und er hat die Vernunft unter die Schrift gestellt (sie war eine Hure für ihn). Wenn da steht: das ist mein Leib – das ist mein Blut – dann glaubt er es so, wie es da steht, auch wenn die Vernunft dagegen spricht. Leider hat sich bei den Baptisten die Vernunft über die Schrift gestellt: wie kann das Wasser so große Dinge tun? Wie kann in Brot und Wein Christus selbst sein? 
Dann muss man aber auch fragen: wie kann Gott im Menschen (Jesus) sein? Calvins Grundsatz war ja: „Das Endliche kann nicht Gefäß des Unendlichen sein“. Wird hier nicht die volle Menschwerdung Gottes in Jesus Christus in Frage gestellt?

Ich kann als Lutheraner sehr gute Gespräche mit Baptisten haben – aber an der Sakramentsfrage scheiden sich die Geister. Der Mystizismus ist leider tief in den Protestantismus eingedrungen und hat ihn überfremdet. Für Luther und auch die alte Kirche war die Heilige Schrift, das Wort Gottes, nicht nur Angebot der Gnade, sondern die Gnade selbst, ja dieses Wort ist ein Teil von Gott selbst, in diesem Wort setzt Christus Seine Erdenwanderung fort.
Deshalb ist die alte Kirche, und bei uns in der SELK, wo ich zum Gottesdienst gehe, bis heute, ehrfürchtig aufgestanden, wenn Gottes Wort verlesen wurde. 
Die Ehrfurchtslosigkeit bei den Mennoniten gegenüber dem Wort ist erschreckend, es enthält für sie lediglich moralische Anweisungen (what would Jesus do?). Der Geist Gottes kommt nicht, wie Jesus es gelehrt hat (meine Worte sind Geist und Leben) in dem Wort zu uns, sondern unmittelbar, als auf mystische Weise.

Ich persönlich würde heute, auch wenn es schwer fällt, möglichst nur in eine Gemeinde gehen, die die rechte Lehre vertritt – also Lehre vor Sympathie. Denn es gibt sicher genug weltliche Vereine, wo es sehr liebe und gute Menschen gibt, das Heil bekomme ich dort aber trotzdem nicht verkündigt. Da halte ich es mit Luther: ich will nicht in eine Kirche der Frommen, sondern der Sünder gehen. Wenn nur das Evangelium rein und lauter verkündigt wird. Lg Eugen]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Vielen Dank für die ausführliche und freundliche Antwort. Es tut mir sehr leid, dass Du so schlechte Erfahrungen mit Lutheranern gemacht hast. Ich persönlich halte mich im Raum Bielefeld an die Arbeitsgemeinschaft Bekennende Gemeinde, die sich „Lutherisch mit einem Schuß Pietismus“ nennen. Dort habe ich sehr liebe Geschwister.</p>
<p>Zum einen denke ich aber, dass die allermeisten, die sich heute „Lutheraner“ nennen, eigentlich gar nicht mehr lehrmäßig auf dem Boden der lutherischen Orthodoxie befinden. Zum andern trifft es natürlich auch für die Lutheraner zu, dass sie Sünder sind und bleiben. Das ist ja zutiefst lutherische Lehre: ich bleibe auch nach 30 Jahren Christsein Sünder wie am ersten Tag, der bis zum Tod auf Gottes Gnade angewiesen ist. Bonhöffer (sicher sollte man seine Theologie mit Vorsicht genießen) hat sinngemäß gesagt: „je eher ich vom Bruder, von der Schwester enttäuscht werde, desto besser.“</p>
<p>Denn hier sehe ich einen großen Schwachpunkt im Evangelikalismus allgemein: Er legt sehr viel Wert auf das persönliche Glaubensleben, auf eine fromme Innerlichkeit, der Glaube wird zum großen Teil am Menschen abgelesen. Wenn ich aber mich selbst beobachte, und natürlich auch den Bruder, die Schwester, dann ist die Frustration vorprogrammiert. Ich kann hier aus reicher Erfahrung berichten.</p>
<p>Dabei ist doch nach reformatorischer Lehre der Blick gerade nicht mehr auf den frommen Menschen, sondern auf Christus allein zu richten.</p>
<p>Kurz zu Abendmahl und Taufe: Ich kenne ja allzu gut die Position der Baptisten, und auch als ich zum Luthertum wechselte, war es das Tauf –und Abendmahlsverständnis, was sich mir erst zuletzt und nur langsam und zögerlich erschloß.<br />
Es ist interessant, dass Du in dem Zusammenhang die Mystik erwähnst, das ist ein Thema, das mich gerade beschäftigt. Bei der Mystik geht es ja um Gottesunmittelbarkeit (Gnosis, Meister Eckhard, Johannes Tauler usw…) Es wird also eine Sphäre im inneren des Menschen angenommen, die auf Gott hin angelegt, ja göttlich ist. Das führt zu der Meinung, dass man mit Gott oder dem göttlichen unmittelbar (also ohne äußere Mittel) in Verbindung treten kann. Dementsprechend haben die Schwärmer ganz in der Tradition der mittelalterlichen Mystik (z.B. Thomas Müntzer) alle äußeren Mittel wie Taufe, Abendmahl, Kirche als Institution, ja sogar das Wort Gottes selber verworfen.</p>
<p>Und wenn man bei den Baptisten auch nicht das Wort Gottes verwirft, zumindest formal nicht, so finden wir genau diesen mystischen Ansatz: man ist gerade nicht Kirche, sondern Frei….., Taufe und Abendmahl sind menschliche Handlungen (wie Dein Beispiel zeigt, variiert das etwas), und der Heilige Geist kommt unmittelbar, also neben Wort und Sakrament zum Menschen.<br />
Luther war also gerade nicht mystisch in seinem Abendmahlsverständnis, denn er beharrte darauf, „dass Gott mit uns nicht anders handelt, denn durch Sein Wort und Sakrament“.<br />
Und er hat die Vernunft unter die Schrift gestellt (sie war eine Hure für ihn). Wenn da steht: das ist mein Leib – das ist mein Blut – dann glaubt er es so, wie es da steht, auch wenn die Vernunft dagegen spricht. Leider hat sich bei den Baptisten die Vernunft über die Schrift gestellt: wie kann das Wasser so große Dinge tun? Wie kann in Brot und Wein Christus selbst sein?<br />
Dann muss man aber auch fragen: wie kann Gott im Menschen (Jesus) sein? Calvins Grundsatz war ja: „Das Endliche kann nicht Gefäß des Unendlichen sein“. Wird hier nicht die volle Menschwerdung Gottes in Jesus Christus in Frage gestellt?</p>
<p>Ich kann als Lutheraner sehr gute Gespräche mit Baptisten haben – aber an der Sakramentsfrage scheiden sich die Geister. Der Mystizismus ist leider tief in den Protestantismus eingedrungen und hat ihn überfremdet. Für Luther und auch die alte Kirche war die Heilige Schrift, das Wort Gottes, nicht nur Angebot der Gnade, sondern die Gnade selbst, ja dieses Wort ist ein Teil von Gott selbst, in diesem Wort setzt Christus Seine Erdenwanderung fort.<br />
Deshalb ist die alte Kirche, und bei uns in der SELK, wo ich zum Gottesdienst gehe, bis heute, ehrfürchtig aufgestanden, wenn Gottes Wort verlesen wurde.<br />
Die Ehrfurchtslosigkeit bei den Mennoniten gegenüber dem Wort ist erschreckend, es enthält für sie lediglich moralische Anweisungen (what would Jesus do?). Der Geist Gottes kommt nicht, wie Jesus es gelehrt hat (meine Worte sind Geist und Leben) in dem Wort zu uns, sondern unmittelbar, als auf mystische Weise.</p>
<p>Ich persönlich würde heute, auch wenn es schwer fällt, möglichst nur in eine Gemeinde gehen, die die rechte Lehre vertritt – also Lehre vor Sympathie. Denn es gibt sicher genug weltliche Vereine, wo es sehr liebe und gute Menschen gibt, das Heil bekomme ich dort aber trotzdem nicht verkündigt. Da halte ich es mit Luther: ich will nicht in eine Kirche der Frommen, sondern der Sünder gehen. Wenn nur das Evangelium rein und lauter verkündigt wird. Lg Eugen</p>
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		<title>
		Von: Sergej Pauli		</title>
		<link>https://nimm-lies.de/buchbesprechung-aus-der-tiefe-rufe-ich-herr-zu-dir/9364/comment-page-1#comment-12828</link>

		<dc:creator><![CDATA[Sergej Pauli]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 Jan 2016 13:55:39 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Hallo Eugen, freut mich einen neuen Leser für unseren Blog gewonnen zu haben. Wir haben hier im Blog, wie du sicher schon gesehen hast auch schon zahlreiche Werke Luthers vorgestellt. Die Schrift Luthers &quot;vom unfreien Willen&quot; habe ich leider nie ganz ergründet und habe da zu viele Fragezeichen gehabt, deswegen ich diese hier nicht vorgestellt habe.
Luther ist sicher, wie du oben feststellst, besonders nah am Evangelium, vor allem der Galaterbrief-Kommentar wird heute viel zu wenig beachtet. Und doch würde ich persönlich als Baptist eher zum Mennonitismus wechseln (Wobei es da so viele Unterschiede auch nicht gibt). Das luthere Verständnis der Bundestaufe respektiere ich, kann es aber persönlich nicht bestätigen und halte an der Glaubenstaufe fest. Auch das mystische Verständnis Luthers vom Abendmahl kann ich so nicht unterzeichnen. Dabei ist für mich, wie woh für viele Baptisten das Abendmahl KEIN reines Gedächtnismahl. In R.C. Sprouls Buch Glauben von A bis Z stellt der Autor bezüglich Abendmahl etwas interessantes fest: Gegenüber Zwingli vertrat Calvin die Meinung, &quot;Christus ist im Abendmahl&quot;, gegenüber Luther aber: &quot;Christus ist nicht im Abendmahl&quot;. In dieser Frage ging Luther meiner bescheidenen Meinung nach zu weit.

Ohne hier ausschweifend werden zu wollen, sind auch meine persönlichen Erfahrungen mit lutherischen Kirchen (vor allem russlanddeutscher Prägung) eher deprimierend gewesen. Hier in Villingen gibt es zahlreiche russlanddeutsche lutherische Gemeinden, jedoch wenn so eine lutherische Jugend mal ein McDonalds betrifft, weißt du vor lauter erotischen Röckchen nicht mehr wo du hinschauen sollst. Einmal habe ich eine solche Gemeinde besucht: Ein ziemlich kühler Empfang, der selbst für die, für russlanddeutsche Verhältnisse übliche Borniertheit, extrem war. NIcht einer sagte Hallo, Tschüss, schüttelte die Hand o. Ä. Ich hoffe aber, dass die lutherische Kirche für dich in einem anderen Licht erschienen ist. Ich kann hier nur berichten, was meine Position ist und kann gelassen akzeptieren, wenn andere dies anders sehen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Eugen, freut mich einen neuen Leser für unseren Blog gewonnen zu haben. Wir haben hier im Blog, wie du sicher schon gesehen hast auch schon zahlreiche Werke Luthers vorgestellt. Die Schrift Luthers &#8222;vom unfreien Willen&#8220; habe ich leider nie ganz ergründet und habe da zu viele Fragezeichen gehabt, deswegen ich diese hier nicht vorgestellt habe.<br />
Luther ist sicher, wie du oben feststellst, besonders nah am Evangelium, vor allem der Galaterbrief-Kommentar wird heute viel zu wenig beachtet. Und doch würde ich persönlich als Baptist eher zum Mennonitismus wechseln (Wobei es da so viele Unterschiede auch nicht gibt). Das luthere Verständnis der Bundestaufe respektiere ich, kann es aber persönlich nicht bestätigen und halte an der Glaubenstaufe fest. Auch das mystische Verständnis Luthers vom Abendmahl kann ich so nicht unterzeichnen. Dabei ist für mich, wie woh für viele Baptisten das Abendmahl KEIN reines Gedächtnismahl. In R.C. Sprouls Buch Glauben von A bis Z stellt der Autor bezüglich Abendmahl etwas interessantes fest: Gegenüber Zwingli vertrat Calvin die Meinung, &#8222;Christus ist im Abendmahl&#8220;, gegenüber Luther aber: &#8222;Christus ist nicht im Abendmahl&#8220;. In dieser Frage ging Luther meiner bescheidenen Meinung nach zu weit.</p>
<p>Ohne hier ausschweifend werden zu wollen, sind auch meine persönlichen Erfahrungen mit lutherischen Kirchen (vor allem russlanddeutscher Prägung) eher deprimierend gewesen. Hier in Villingen gibt es zahlreiche russlanddeutsche lutherische Gemeinden, jedoch wenn so eine lutherische Jugend mal ein McDonalds betrifft, weißt du vor lauter erotischen Röckchen nicht mehr wo du hinschauen sollst. Einmal habe ich eine solche Gemeinde besucht: Ein ziemlich kühler Empfang, der selbst für die, für russlanddeutsche Verhältnisse übliche Borniertheit, extrem war. NIcht einer sagte Hallo, Tschüss, schüttelte die Hand o. Ä. Ich hoffe aber, dass die lutherische Kirche für dich in einem anderen Licht erschienen ist. Ich kann hier nur berichten, was meine Position ist und kann gelassen akzeptieren, wenn andere dies anders sehen.</p>
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		<title>
		Von: Eugen		</title>
		<link>https://nimm-lies.de/buchbesprechung-aus-der-tiefe-rufe-ich-herr-zu-dir/9364/comment-page-1#comment-12827</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eugen]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Dec 2015 16:26:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nimm-lies.de/?p=9364#comment-12827</guid>

					<description><![CDATA[Vielen Dank für die gute Buchbeschreibung. Sehr schön auch mit einer Leseprobe dazu. Mir war dieses Andachtsbuch bis jetzt nicht bekannt. Sicher gibt es andere, gute Andachtsbücher, aber ich persönlich komme immer wieder auf Luther zurück, da keiner so nah am Evangelium ist und deshalb auch so wunderbar trösten und zu Christus führen kann wie er. Momentan lese ich von ihm: &quot;Nun freut euch lieben Christen gmein. Luthers Wort in täglichen Andachten&quot;. Ein ganz hervorragendes Werk, das mich durch das ganze Kirchenjahr führt. Wäre sicher auch als Buchbesprechung an dieser Stelle interessant. 
Zu meiner Person: Bin vor vielen Jahren vom &quot;gebürtigen Mennoniten&quot; zum Luthertum gewechselt. Der &quot;Augenöffner&quot; war eine Schrift von Siegfried Kettling zu Luthers Streitschrift &quot;Vom unfreien Willen&quot;. Deshalb freue ich mich über alle, die sich mit Luther beschäftigen und ihn weiterempfehlen. Wie heißt es: Luther wird geehrt, indem man auf ihn hört. In dem Sinne auch Ihnen weiterhin Gottes Segen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Vielen Dank für die gute Buchbeschreibung. Sehr schön auch mit einer Leseprobe dazu. Mir war dieses Andachtsbuch bis jetzt nicht bekannt. Sicher gibt es andere, gute Andachtsbücher, aber ich persönlich komme immer wieder auf Luther zurück, da keiner so nah am Evangelium ist und deshalb auch so wunderbar trösten und zu Christus führen kann wie er. Momentan lese ich von ihm: &#8222;Nun freut euch lieben Christen gmein. Luthers Wort in täglichen Andachten&#8220;. Ein ganz hervorragendes Werk, das mich durch das ganze Kirchenjahr führt. Wäre sicher auch als Buchbesprechung an dieser Stelle interessant.<br />
Zu meiner Person: Bin vor vielen Jahren vom &#8222;gebürtigen Mennoniten&#8220; zum Luthertum gewechselt. Der &#8222;Augenöffner&#8220; war eine Schrift von Siegfried Kettling zu Luthers Streitschrift &#8222;Vom unfreien Willen&#8220;. Deshalb freue ich mich über alle, die sich mit Luther beschäftigen und ihn weiterempfehlen. Wie heißt es: Luther wird geehrt, indem man auf ihn hört. In dem Sinne auch Ihnen weiterhin Gottes Segen.</p>
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